Николай Гапочка: никогда не говори никогда

Новогодняя пауза обычно становится поводом для подведения итогов и прогнозов на будущее. Не стал исключением и 2011-й политический год. Учитывая, что в 2012 году  нас ждет не только напророченный нашими друзьями майя конец света, но и очередные выборы в украинский парламент, наиболее знаковым событием минувшего года можно смело назвать принятие нового закона о выборах, перевернувшего целую эпоху в порядке формирования украинской власти, которая вот уже семь лет  определялась по итогам голосования за закрытые партийные списки.  Теперь же украинцам предстоит опровергнуть расхожий афоризм и дважды вступить в одну и ту же реку, ведь в большую политику снова врываются уже подзабытые мажоритарные округа и сама система становится смешанной. Что из этого выйдет, готово ли общество, да и сами политики к игре по  новым правилам, мы решили узнать у одного из зубров и старожилов луганской и украинской  мажоритарной политики - народного депутата четвертого созыва Николая Гапочки.

Пощупать депутата

—  Неоднократно приходилось слышать мнение экспертов, что к новой системе не готовы ни избиратели, ни сами кандидаты.  За 7 лет партийно-списочной жизни  изменились и те и другие.  Если первые привыкли голосовать за раскрученные бренды и как собака Павлова реагировать на партийные цвета, то вторые банально отвыкли от  земли. В стране незаметно выросло целое поколение политиков никогда не знавших как выглядит избирательный округ, в представлении которых политическая  деятельность  сводится к многочасовым словопрениям в студии Шустера или Куликова. Что скажете на это?

— Для кого-то это игра по новым правилам, а для кого-то возврат хорошо знакомых старых. В свое время мне Юлия Владимировна говорила: легко вам там, на округе. Вы лампочку в подъезде вкрутите, забор покрасите и будете в шоколаде. Она и сама считала, что таково содержание политики и когда в середине 90-х шла по округу в парламент, то на  метр в глубину соляркой пропитала Кировоградщину, для того чтоб ее избрали.  Но все это, как говорил один классик – умовно. Так что если говорить объективно, то тот факт, что нынешняя власть пошла на смешанную систему я лично оцениваю как шаг в сторону демократии. Люди нуждаются в общении, соскучились по нему. Они хотят видеть своего представителя. Ведь как бы там ни было - мой опыт свидетельствует – депутаты брали на себя конкретные  обязательства. Отчитывались перед людьми.  По разному - в личных встречах, по радио, по телевидению, в листовках, брошюрах, в газете… Не взагали, как говорят - дадим стране угля хоть мелкого но много, а шел обстоятельный отчет о том, что сделано, а что еще предстоит сделать. Это было персональное общение с округом. Образно говоря, я был на «ты» с каждым своим избирателем. С каждым селом, с территорией.

— Но это вчера. А что сегодня? Мы видим большой негатив к парламенту…

— Заметьте – не к президенту, а к парламенту. Почему? Я думаю, одна из причин  того что говорят о роспуске, что заборы ломают - это отсутствие обратной связи и  живого общения. Для людей сегодня депутат-это фигура из телевизора, а не живой человек, который, избираясь, давал обязательства и держит отчет за свои слова. Пощупать депутата нельзя - понимаете?

То, что плохо и тяжело - это понятно. Но ведь об этом можно по-разному с людьми говорить. Сегодня сказали с экрана ТВ, что все пропало, помахали ручкой, и -  до свидания! А когда я был депутатом от округа, то ведь тоже плохо было. И негатива много, ведь не забывайте, что я от власти шел, а у нас ведь как - за глаза и царя ругают. Так что и обиды и злобы хватало, но когда ты спокойно, нормально выступаешь перед людьми в переполненном сельском клубе или районном ДК  и объясняешь, почему ты себя вел так и голосовал так, а не иначе, люди начинают понимать и осмысливать. Главное, что есть возможность выговориться, выпустить пар.. А сегодня людям даже поговорить не с кем и пожаловаться некому. Живьем глаза в глаза, и этого недооценивать нельзя. Поэтому я оцениваю новый закон положительно. Главное - он дает возможность человеку выдвигаться самостоятельно, а не с разрешения партийных боссов. Это не просто возврат, а переосмысление прежнего опыта, обогащенное опытом последних семи лет партийно-списочных выборов. Мы можем сравнить то, что было, и то, что есть.

Заказать место на округе сложно

— Когда вы смотрите на поколение людей, пришедших в политику, в советы по спискам -насколько они по вашему готовы опять вернуться на округа и встретиться с избирателями?

— Вы знаете, я придерживаюсь принципа: не суди, и не судим будешь.  Сегодня там есть люди которые на виду - и в «Регионах» и в оппозиции - ну в той же ПР, где больше чем 170 депутатов. на слуху, ну два десятка. Ну, три - максимум. Согласны? А 140 человек - это люди, которых мы просто не видим. Я не знаю, что это за люди, какой у них багаж, опыт, насколько они публичны. Поэтому не хочу давать оценок и навешивать ярлыки - вот тот плохо работает, а тот хорошо. Я вспоминаю момент из своей политической биографии. Однажды против меня выступал один человек, и я с ним встретился, пришел к нему, сел напротив, как сейчас с вами, за один стол и спросил: за что ты меня не любишь?  Он: ой, Гапочка, такой-сякой… Я: скажи, за что? И поэтому я не хочу огульно говорить о других.  Я знаю, что  для того, чтобы пойти на округ, нужно иметь нервы толщиной с руку и держать удар уметь. Потому что народ, особенно в такой ситуации, как сейчас - он обозленный в силу обстоятельств. И поэтому, когда на тебя сыпется поток обвинений – «ты наше  з”їв, ты наше  вкрав» - нужно иметь характер сказать, что «не їв», «не крав» и не їхне.

— А среди нынешних политиков есть такие?

— Могу сказать лишь о тех, кто на слуху, кого-то знаю лично: Бережная наша и Елена Бондаренко и Королевская и Чечетов и, безусловно, Ефремов - работал  с ним вместе. Это политики опытные грамотные. Не знаю, почему нет на экране остальных. Или они слабые или их просто не пускают. Поэтому  отвечая на ваш вопрос - готовы ли они пойти и побороться – для меня это вопрос открытый. Округа я бы сравнил с передовой линией  на фронте. Туда пойдут более мощные и адаптированные политические фигуры. К примеру, тому же Александру Ефремову и той же Королевской, я считаю, нужно не по списку идти, а пойти на округ и проверить, насколько их слова доходчивы. С одной стороны, вроде бы  есть минус - они более засвеченные и их будут атаковать больно, но практический опыт он есть опыт, и тут никуда не денешься. С другой стороны, с таких людей и спрос больше - потому что они все время на слуху, что-то обещали, им вопросы  задают. Не все получается. Но вывести на передовую людей без опыта - это тоже опасно… Здесь уже не спрячешься за спину лидера и люди будут видеть, кто стоит перед тобой, что он собой представляет, что может и т.д. И заказать место себе на округе сложно. Можно пойти, но если не будешь пахать, то толку не будет.

— Вы говорите о том, что важно уметь слушать избирателя. Вы чувствительны к критике? Как вы выходили из подобных ситуаций?

— Для политика на округе нужна способность  дискутировать не просто на уровне взаимных оскорблений- этому, слава богу, у нас все худо-бедно научились, а способность спокойно отвечать на острые вопросы - мне иногда доводилось перед людьми на встречах по 5 часов стоять и я, тем не менее, уходил под аплодисменты.  Из 225 мажоритарщиков  я набрал 11-й показатель по Украине по количеству проголосовавших за меня на округе. Есть депутаты - мои коллеги-  которые проходили и на 15 и на 17 тысячах голосов, а я прошел на 70 тысячах. Эти данные открытые, они есть на сайте ВР и любой может их  проверить. А мой округ  - это сложный округ-третья часть области- 6 сельских глубинных районов- Марковка, Меловое, Беловодск, Новопсков, Славяносербск, Станица Луганская… И вот представьте- зима, февраль, плохие дороги, клубы нетопленные, люди злые стоят, как противотанковые ежи под Москвой.    Это все нужно было с пониманием вынести, пройти. Если ты туда пойдешь без понимания — не выдержишь, просто плюнешь, разругаешься  со всеми, тебя затюкают и все— конец карьере. А вот, когда ты понимаешь, почему этот конкретный человек на тебя кричит, в чем его проблема, и чем ты ему можешь помочь— другое дело. Ведь я тоже был в этом виноват. Пусть не прямо, но косвенно, как представитель - в глазах этих людей - всей существовавшей на тот момент власти, которую я защищал, со всеми ее недоработками и ошибками. Мой рецепт общения с избирателем прост- терпеливо слушать, не заигрывать, но четко занимать позицию и аргументировать ее.

— Чего для вас больше во власти - внешних атрибутов или ответственности?

— Власть штука заразная и тяжелая. И если идти во власть и что-то делать - это каторга. Причем, любая власть – и центральная и  губернаторского уровня и районная и городская. Я знаю не понаслышке что это такое, я всю эту школу прошел. И многие думают, что вот он там ездит в черной машине и сидит в большом кабинете с секретаршей и на трибуне стоит,  так это я вам скажу, только фасад. За этим стоит ежедневный каторжный труд с утра до ночи. И люди так устроены, что все, что ты делаешь положительного - это не в счет, как- бы так и должно быть. Ты нам скажи, что будет завтра и лучше, если в наличных и лучше, если в долларах. Но вот если что-то не получается или беда какая-то, все шишки на тебя сыплются и тебе все припоминают даже если его и не было.

«Я искренне хочу, чтобы у этой власти что-то получилось»

— Вас часто упрекают в смене политических позиций. Вспоминают ставшую уже  афоризмом вашу цитату о том, что ваша ориентация в политике «праволевоцентристская». Наверное, я не первый, кто вас спрашивает об этом. Как вы реагируете на подобные упреки?

— Говорят, что, мол, Гапочка, он как флюгер - к тем идет, к этим, туда-сюда. Но это на чисто эмоциональном уровне. Я в таких случаях всегда говорю: возьми, почитай, прежде чем судить. Я был доверенным лицом Януковича и когда все те, кто был тогда при нем, уже в глубинку ховалися – а ведь есть фотографии, кадры, то я стоял рядом с ним и убеждал людей: изберите Януковича, потому что он нужен стране, потому что он сильнее, он практик.. Не послушали меня. Выбрали Ющенко. Заплатили за это. Я не был против Януковича и на последних выборах. И не был за Юлю. Я четко говорил и тогда и сейчас могу повторить: если бы мы избрали Юлю, то у нее не было бы возможности включить правило трех конвертов. Знаете, как это: валить на предшественников, обещать и писать третий конверт. Она в силу обстоятельств была бы вынуждена или в краткие сроки продемонстрировать феноменальные результаты или  все бы увидели, что король голый и Янукович спокойно сменил ее при власти через год. И сегодня бы ни в тюрьму ее не надо было бы сажать, ни с Европой отношения портить, эта политическая сила просто ушла бы в небытие. Эволюционным путем. Я всегда, с кем - бы не работал, считал, что власти надо помогать, а не устраивать ей обструкцию. А у нас ведь как принято - делать все чтоб было хуже - Ющенко или Юле или еще кому…Президента избрали и за ним стоит  46 миллионов людей, которым  либо лучше либо хуже станет жить. Лучше, чтобы лучше. Мы должны думать о них и помогать власти, а не козни строить.

Чтобы вы понимали - я искренне хочу, чтобы у этой власти что-то получилось.  При всех огромных недостатках, ошибках, просчетах. Но при всем притом сегодня есть  сильная личность - Виктор Янукович. Есть политическая сила -  она есть и она реальная, которая взяла на себя ответственность за положение дел в стране. Прекратился бардак. И это хорошо. Нынешнее правительство состоит из профессионалов. Не все поголовно, но в прежнем правительстве таких было раз, два и обчелся.

Вот и на уровне города, когда меня спрашивают о Кравченко, мэре, я говорю: наберитесь терпения, меняется к лучшему многое. Конечно, далеко до совершенства. Не так быстро как нам хотелось бы, но есть. Давайте смотреть объективно: и по дорогам и по благоустройству и по строительству и по крышам -  есть движение по городу. Кравченко за первую каденцию наработал опыт и сейчас уже более грамотные шаги делает. Наберитесь терпения, люди дорогие!

— Все это хорошо, но есть одна проблема: люди далеко не всегда готовы терпеть и прощать власти  ее провалы. Справедливости ради, тот факт, что вы неожиданно для многих переходили из команды Януковича к Тимошенко, ведь  вы за это заплатили электорально, вас несколько раз подряд не избирали. То есть, люди не прощают и все имеет свою цену.  Что с этим делать?

— Заплатил. Но давайте вспомним, как все было. На выборах-2002 мы шли по мажоритарным округам единой луганской командой и в Раде создали  депутатскую группу «Народный выбор», которая болела за интересы области, хотя луганчан там было меньше половины- 9 человек всего.  Остальные — люди из Кривого Рога, Днепропетровска, Харькова, Каховки… Баграев тот же..И когда стало понятно, что мажоритарки не будет, перед всеми встал вопрос: Что дальше? Куда? Мне предлагали и Литвин и Мороз и Тимошенко. Мне лично, а остальным – нет. Я заработал свой авторитет, имидж, так что прыгнул бы в «Регионы», и там бы мелькал до сих пор. Но я не мог бросить тех людей, с которыми пришел в Раду. И я тогда и с Тихоновым переговорил и президент нынешний, Янукович, знал об этом.  Так что  я не сам прыгнул на ступеньку, я людей завел.  Тимошенко после нашего с ней  разговора сказала: все кто напишут заявления, будут в списке.  Я в БЮТ посидел пару месяцев, нажал пару раз на кнопку не так как велели, и она меня выкинула -  а люди, которых я завел – многие там еще не один год сидели.

— А не жалеете об этом? Может, стоило один раз поступиться принципами и вы бы тоже были депутатом по сей день, много пользы бы принесли..

— Нет, не жалею. Безусловно, я был бы до сих пор депутатом, пользы я б не принес, потому что индивидуальность там уже не ценилась, а кнопкодавом быть не хотелось. И  потому я не жалею. Я это осознанно сделал- два раза нажал протестно и она тогда и Головатого и меня и других исключила из фракции. Все. Так свершилось, и возврата туда нет. Я не сучил и взглядов не менял. Я так не живу. Это не мое правило. Поэтому я поступил так, как поступил, и все правильно.

«Человек,  достигший  определенного возраста, может о многом говорить - и о 2037-м, и о 2050-м, но  поверьте, он так не думает»

— Вы же наверняка следите  за политической жизнью нашего региона – кого вы видите из перспективных людей, которые не являются депутатами, но имеют  будущее?

— В нынешней областной власти сегодня много рабочих лошадок. Те же Голенко с Пристюком. Я вам скажу объективно- это относительно молодые люди, у которых есть необходимый возрастной запас прочности – им чуть больше пятидесяти, плюс у них есть и практический опыт и понимание того что нужно делать. Они прошли хорошую школу, работали и с Тихоновым и с Ефремовым. Я считаю, что названные две фигуры нормально работают в области. Хотелось бы видеть большие результаты, но так устроена жизнь. Мы политика ценим по достоинству, только когда его нет либо физически, либо политически. Есть и сильная команда - и старая и молодая.- в облсовете. Есть и в администрации люди, которые не с улицы туда пришли- с практическим жизненным опытом. Не на выжженном поле работают сегодня.

— Вот вы говорите «старая команда», «молодая команда»… А что вы вкладываете в эти понятия?

— Наверное, роль этой команды состоит в том, чтобы готовить себе смену, работать с молодежью. Потому что, как я всегда говорю, что смотря на себя в зеркало, поневоле и  в паспорт заглядываешь. Человек, который достиг определенного возраста - я его четко называю- 60 лет- он может о многом говорить- и о 2037-м, и о 2050-м, но  поверьте, он так не думает. Как писал наш классик: «Жаль, в это время прекрасное, жить не придется ни мне, ни тебе». И в таком возрасте задача  руководителей, людей с практическим, политическим, административным, да и просто  жизненным опытом – вложить себя в кого-то более молодого, талантливого перспективного. Взять меня. Я уже не претендую ни на губернаторскую должность, ни на зама ни на пома, знаете, как в том анекдоте: больной спрашивает у доктора: «Я жить буду?», а тот отвечает: «А смысл?». То есть,  нет смысла, но есть определенный жизненный опыт, которым я готов поделиться, передать его и сказать: вот, надо делать так. Подходит- возьми, нет- плюнь и забудь.

— Сами не планируете вернуться в большую политику? Многие говорят об этом и даже прогнозируют. Как вы относитесь к таким прогнозам? Вас ведь, образно говоря, этой политреформой срезали на взлете, как и многих других мажоритарщиков, не вписавшихся в новые реалии жизни по закрытым спискам.

—  Есть у меня такой хороший знакомый- Никита Михалков, так вот он любит говорить: никогда не говори никогда. Я толкать локтями никого не буду, рубашку на себе рвать тоже, и для принятия решения, идти мне или не идти, буду ориентироваться на два обстоятельства. Если мой прежний округ сохранится, и если нынешней власти я буду нужен со своим опытом и авторитетом. Идеальный вариант - в чем я сильно сомневаюсь - это если мне предложат пойти  согласованным кандидатом на округ в поддержку нынешней власти. Не от Партии Регионов, а независимым кандидатом, но обязательно в поддержку. Если же власть выдвинет молодого, перспективного, нормального человека, которого я знаю и уверен в том, что он не предаст избирателей, то я готов положить свой авторитет на округе - а меня там знают и вспоминают до сих пор – в поддержку такого человека.  Чтобы не пришел со стороны непонятно кто, замутил, и опять область «пошла по рукам». Но я еще раз подчеркиваю: я поддержу в любом случае именно действующую власть,  для того, чтобы была преемственность.

— Не кажется ли вам, что в условиях, как вы говорите, озлобленности населения, идти на выборы под лозунгами поддержки непопулярной власти - рискованное занятие? Правильно ли это с точки зрения логики избирательной кампании? Выборы то ведь подразумевают нацеленность на результат, а не с целью «не добегу, так хоть согреюсь»…

— Вот потому и нужна мажоритарка, чтобы уйти от борьбы политических брендов. На округе соревноваться будут не партии, а персоналии. Гапочка, Петров, Сидоров…Я беспартийный. Меня Партия Регионов не выдвинет, я это понимаю. Но если я пойду на выборы, то буду поддерживать не политическую силу, а те позитивные шаги, которые сегодня делает власть. А ошибки буду критиковать, и направлять работу в конструктивное русло. Я буду убеждать людей, что сегодня необходимо запастись терпением. Сегодня ведь теряет авторитет политическая сила - ПР, теряет правительство, но Президент сохраняет определенный запас прочности и пока что я не могу его упрекнуть в том, что он что-то делает не так. По моему мнению, главный его недостаток- слабая публичность. Все-таки глава государства должен чаще с народом говорить, высказывать свою позицию, разъяснять те или иные шаги.

—А что вы скажете об оппозиции?

— Нет ее сегодня.  Они же разбежались кто куда. Она была коньюнктурна вся. Я скажу свое субьективное мнение - что если допустить в кошмарном сне, что Тимошенко снова придет к власти, то доброго она ничего не сможет сделать. И кроме злости, обиды и реванша - чтобы гнать теперешних образно говоря, за Можайск - ничего не будет. Это никому не нужно.

Фронт змін, такие, как Королевская, молодая поросль. Когда они станут реальной силой и придут во власть - вот тогда у нас в стране будет все хорошо. А то ведь сегодня многие депутаты в парламенте еще с первого созыва сидят. Поэтому конечно, молодая поросль что-то возьмет и будут неожиданности в парламенте, но силы такой, молодой, сегодня нет. И что самое обидное - тот же Яценюк-нормальную линию ведет, но он не занимается объединяющей функцией. Вот, подписали они соглашение, как  уже и бывший министр обороны Гриценко вышел из этой коалиции и тимошенковцы гнут свою линию.

— Ваш прогноз на выборы. Куда уйдут голоса разочаровавшихся?

— Знаете, если из одного стакана переливать в другой,  то обьем жидкости все равно останется тот же самый. Оставшиеся до выборов чуть меньше года - это тот период, который будет очень важен и для власти и для оппозиции. Сегодня объективно, ПР является заложницей ситуации и потому должна будет продемонстрировать чудеса в экономике. Если кардинальных действенных мер не принять, то  проблемы на выборах для нее неизбежны. Коммунисты, я думаю, не преодолеют барьер в целом по Украине, хотя на Луганщине, безусловно, что-то возьмут. Еще неизвестно, что будет с силой Тимошенко, потому что протестный электорат должен найти какой-то выход. Не исключено, что  они не смогут свои проблемы преодолеть и тогда на выборы пойдут 17 партий, каждая из которых получит по полтора-два процента совокупно, и  заберут на себя половину голосов. Потом их распределят между победителями. Таким образом, баланс сохранится.

Беседовал Алексей Блюминов