"Післявоєнного бебі-буму не очікується": інтерв'ю з Лібановою про міграцію, кадрову кризу та стан суспільного настрою в Україні.

Війна вже змінила демографічну карту України: мільйони виїхали, народжуваність впала, а країна зіткнулася з гострим дефіцитом фахівців. Чи повернуться українці після війни, чому не буде бебі-буму та хто заселиться в наші міста і села у майбутньому - в інтерв'ю для РБК-Україна пояснює директор Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України ім. М.В. Птухи Елла Лібанова.

Основное:

- Елло Марленівно, зараз часто вживають термін "демографічна прірва", "демографічна криза". Що це насправді зараз для нас означає під час війни?

- Коли я намагаюся оцінити втрати України внаслідок війни, в мене виходить страшна цифра - 10 мільйонів людей. Це і є "демографічна прірва". Варто зазначити, я сюди вкладаю не всі незворотні втрати, а й кількість тих, хто емігрував. Можливо я переоцінила й більше повернеться, але щось мені підказує, що ні.

В цю цифру входить все: і додаткова смертність, і додаткове зниження народжуваності, тобто ненароджені через війну діти. Це міграція і це окупація. Чи може бути інакше? Ймовірно, може. Але я наразі інших варіантів не бачу. До зазначених чинників варто додати ще один - вплив на вікову структуру фактору ненароджених дітей. Бо якщо говорити про смертність, - там усі: й діти, й дорослі.

Проте, ми досі не маємо повного уявлення про те, як війна позначилася на перспективній демографічній ситуації. Зрозумілішою картина стане лише після завершення бойових дій, коли буде проведено перепис населення. Щодо міграційних процесів, то ситуація виглядає наступним чином: доступні лише дані від Євростату, інші джерела поки що відсутні.

За цими даними, емігрували приблизно 4,3 млн українців. Сюди можна додати ще 700 тисяч, які перебувають у Британії, США, Канаді, Латинській Америці, Грузії та Молдові. Тобто приблизно 5 мільйонів наших воєнних мігрантів за кордоном. Третина з них - це діти й підлітки до 18 років. І лише 6% - вікова категорія від 65 років.

Таким чином, завдяки міграційним процесам і зниженню народжуваності значно посилився процес демографічного старіння. Це змінює баланс між працюючими людьми та тими, хто досяг віку, коли вже не може працювати. Діти, які потребують підтримки, та літні люди, які покладаються на допомогу суспільства, становлять значну частину населення. Кількість людей працездатного віку зменшується, що призводить до зниження пропозиції робочої сили, скорочення доходів бюджету і, як наслідок, збільшення витрат.

Яким чином можна подолати цю значну проблему?

- Чи можна все це буде виправити? Я не вірю в бебі-бум після війни, його не буде. Принаймні такого, який був після Другої світової війни. По-перше, тоді діти були економічною доцільністю. По-друге, тодішню вартість догляду й виховання дітей не порівняти з сьогоднішніми потребами. По-третє, тоді взагалі були інші вимоги до рівня і якості життя.

Часто пригадую, як моя бабуся повернулася до Києва з евакуації в 1944 році. Вона з двома дітьми оселилася в під'їзді, адже їхній власний будинок був зруйнований. Люди, що жили поруч, допомагали їм: давали можливість помитися та приготувати їжу. Сьогодні, напевно, жодна родина не погодилася б на таку допомогу, як це робили тоді. У ті часи всі переживали схожі труднощі, тоді як сьогодні це вже не є звичним.

Тому я маю значні сумніви щодо можливого істотного збільшення рівня народжуваності. У порівнянні з минулими часами, на сьогоднішній день також діє фактор контролю за народжуваністю. Після Другої світової війни засоби контрацепції були практично відсутні. Натомість зараз діти з'являються на світ лише у тих, хто цього дійсно прагне.

У 2021 році в Україні, за рік до початку великої війни, на одну жінку припадало в середньому 2,1 дитини. Сьогодні ж, за нашими оцінками, цей показник знизився до приблизно 0,7. Після завершення війни, хоча і не відразу, ми можемо досягти рівня в 1,6, але це буде максимальним досягненням. Щоб нове покоління змогло замінити своїх батьків, необхідно мати показник 2,15. Слід зазначити, що в Європі навіть досягнення рівня 2 є рідкісним явищем. Це свідчить про те, що такий показник є "нормою". Навіть в Азії, приміром, у Південній Кореї, де рівень життя досить високий, народжуваність також становить 0,7.

В умовах війни в Україні спостерігається значне прискорення процесу демографічного старіння, - Елла Лібанова (зображення: РБК-Україна)

Нещодавно в Україні були підвищені виплати для підтримки народжуваності та догляду за дітьми. Чи дійсно це може сприяти збільшенню народжуваності?

- Дійсно, багато народних депутатів вирішили, що якщо збільшили виплати, то всі в чергу вишикуються народжувати. Але ця допомога ніяк не пов'язана з підвищенням народжуваності. Вона для того, щоб дітям можна було купити памперси, суміші, іграшки та інше. Тобто це повʼязано з подоланням бідності родин з маленькими дітьми, але аж ніяк не про народжуваність.

Крім того, влада завжди заздалегідь повідомляє про збільшення соціальних виплат. І що робить звичайна сім'я в такій ситуації? Вона починає підрахунки. Наприклад, якщо через рік допомога за народження дитини зросте з 10 тисяч до 40 тисяч, багато батьків можуть вирішити відкласти народження. У результаті, в останній рік перед підвищенням спостерігається значне зниження рівня народжуваності в порівнянні з нормою. Після впровадження нових виплат деякі сім'ї також починають планувати "відкладене" народження, і навіть розглядають можливість народження другої дитини.

У нас також існує проблема виснаження сіл. Яке майбутнє чекає на українські села і які кроки потрібно вжити для вирішення цієї ситуації?

24-25 лютого 2022 року за межі країни виїжджали близько 100 тисяч осіб, переважно з західних регіонів України – як з міст, так і з сіл. Дістатися з Києва за такий короткий термін було практично неможливо. Серед тих, хто залишив Україну, найбільше було мешканців міст, зокрема жінок з Києва та Харкова. Вони не шукали нових можливостей для працевлаштування, а втікали від жахіть війни.

Однак проблема спустошення сіл розпочалася ще до війни 2014 року і продовжуватиметься, поки ми не розробимо ефективну систему транспортних і комунікаційних зв'язків. У європейських селах є можливість легко дістатися до міста для роботи, навчання, відвідування клубів або медичних закладів. У наших селах, де відсутні дороги та транспорт, молодь не має бажання залишатися. Якщо інфраструктура буде функціонувати належним чином, село матиме шанс на життя. У нас є два шляхи: або розвиватися, як у європейських країнах, з можливістю оренди житла, або ж продовжити йти старим шляхом, на кшталт Росії.

Стан сільських територій є значною проблемою, яка потребує ґрунтовного підходу, і не можна бути впевненим, що після закінчення війни ми швидко знайдемо рішення. Економічна структура зазнає змін, і нині існує можливість працювати віддалено, перебуваючи в селі. Якщо населений пункт розташований поруч з трасою та має транспортне сполучення, немає необхідності залишати місто. Проте це не є універсальним вирішенням для всіх сіл, звісно.

Які наслідки для економіки матиме брак робочої сили після завершення конфлікту?

Наразі вже спостерігається нестача кадрів. Зарплати залишаються низькими, і багато людей вимушені шукати кращі умови праці за кордоном. Я неодноразово піднімала це питання на засіданнях Верховної Ради, але, на жаль, мало хто прислухається. Важливо усвідомити одну істину: жодна країна, куди виїхали наші трудові мігранти, не має інтересу в їх поверненні на батьківщину.

Я дуже вдячна Юлії Свириденко. Коли вона ще була першою віцепрем'єркою, вона взяла до уваги надану мною інформацію. Тоді я наголошувала, що нам потрібно заздалегідь думати про те, як домовлятися з урядами інших країн, адже вони намагатимуться утримати наших людей.

Європа стрімко старішає, а третина тих, хто виїхав з України, - це діти та підлітки. Якби країни Європи не компенсували своє старіння й природне скорочення населення за рахунок міграції, то саме Німеччина сьогодні мала б найвищі темпи депопуляції. Нині вона врівноважує цю нестачу завдяки потоку мігрантів.

Зі мною колись поділилися цікавими спостереженнями колеги з Франції. У 1970-х роках країна зазнала значного припливу польських мігрантів. Чим же займалися представники польської аристократії в цій країні? Вони знайшли свою нішу в обслуговуванні - мали справу з прибиранням туалетів. А як поводилися прибулі араби? Вони здебільшого отримували соціальні виплати та займалися незаконним обігом наркотиків. Через 20 років нове дослідження показало, що польські мігранти, які колись виконували цю роботу, вже на пенсії, а їхні діти закінчили престижні університети на кшталт Сорбонни і більше не займаються прибиранням. У свою чергу, нове покоління арабів продовжує жити на допомогу і займатися наркоторгівлею.

Які дії вживатиме влада країн, куди виїхали наші жінки-мігрантки? Безумовно, їм буде важливо утримати їх на своїй території. Варто зазначити, що 70% українських мігранток мають вищу освіту. Цю інформацію я знайшла в матеріалах фонду Стефана Баторія. Спочатку мені здавалося, що це стосується лише Польщі, але під час одного нещодавнього спільного семінару стало зрозуміло, що така тенденція спостерігається по всій Європі.

Згідно з їхніми дослідженнями, 70% жінок у нашій спільноті мають роботу. Вони враховували жінок працездатного віку, починаючи з 18 років. На основі моїх розрахунків, якщо виключити з цієї статистики матерів з малими дітьми, рівень зайнятості перевищує 80%. Це вражаючий результат для мігрантів першого покоління. Тож, звичайно, уряди не бажатимуть відпускати наших людей.

У Світового банку реконструкції та розвитку є розуміння цієї проблеми. Їхні фахівці усвідомлюють: якщо Україні не вдасться повернути частину своїх мігрантів, проект "Україна" може опинитися під загрозою. Якщо ми зараз підпишемо перемир'я по лінії розмежування, можемо втратити 20% територій, які потім ще можна повернути - як це було в Азербайджану. Але якщо ми втратимо людей, то змінити вже нічого не зможемо.

В селах України кількість населення зменшувалася ще до 2014 року, - демограф (фото: РБК-Україна)

Є ще одна проблема. Люди в Україні не будуть заселятись рівномірно. В Херсонській та Чернігівській областях і так була невисока щільність населення. А хто наразі дуже потерпає від обстрілів? Ті ж Херсонська й Чернігівська області. Тобто людей там буде ще менше. А якщо людей немає, то як розвивати ці території?

Існує ще одне цікаве спостереження. Коли люди залишають окуповані території, вони прагнуть оселитися якомога ближче до своїх колишніх домівок. Наприклад, мешканці Луганщини та Донеччини намагалися знайти притулок на неокупованих територіях або в Харківській області. Навіть до Дніпра вони практично не пересувалися. А ті, хто виїжджає з Херсонщини, обирають Миколаївщину, а не Одесу. Це свідчить про певну нерівномірність у їхніх переселеннях.

Якою мірою буде доцільним залучення робочої сили з інших країн?

Я не маю жодних сумнівів, що ми будемо залучати мігрантів. У нас просто немає альтернативи. Наша бідність, на жаль, стане в цьому питанні нашим союзником. Україна ще надовго залишиться в статусі бідної держави. Ви ж розумієте, після такої жахливої війни інакше бути не може. Навіть якщо в країні з'являться трильйони, знадобиться час, аби все це відновити. Через нашу економічну ситуацію ми не зможемо запропонувати мігрантам високу оплату праці.

За соціальними виплатами сюди не приїдуть. Це місце приваблює тих, хто дійсно прагне працювати. У цьому наше "перевага", проте важливо вміло використати цю можливість.

З яких місць до нас прибудуть люди?

Зазвичай міграція відбувається з країн з низьким рівнем доходу до більш заможних. Проте в нашому випадку ситуація має свої нюанси. Багато що залежатиме від реалізації "плану Маршалла". Я впевнена, що цей план буде втілений в життя, оскільки міжнародні організації активно займаються цим питанням і мобілізують необхідні фінансові ресурси. Отже, гроші будуть надані, і, слава богу, їх не залишать на нашій совісті, щоб ми могли витрачати їх на власний розсуд.

Якщо з'являться фінансові ресурси, нові робочі місця та великі міжнародні компанії, це призведе до суттєвих змін у сфері зайнятості. Це може зацікавити американців і європейців. Частина з них приїде з благородних міркувань, щоб надати допомогу, адже в кожній країні є ентузіасти, а інші – для самореалізації, оскільки тут є можливість розкрити свій потенціал швидшими темпами, адже середовище сприяє цьому. Тут діють інші принципи.

Не слід соромитися через це. Інша справа — чи вдасться нам сформувати ефективну міграційну політику. На основі мого дослідження, найуспішніша імміграційна стратегія реалізована в Канаді. Нам потрібно встановити міцні зв'язки з нашими емігрантами, використовуючи досвід таких країн, як Польща, Вірменія та інших.

Нам важливо, щоб наші люди не відчували себе відрізаними й непотрібними на Батьківщині. Для нас критично, щоб вони повернулися - але робити це треба грамотно. Коли я почула ідею деяких можновладців платити співвітчизникам за повернення, була, м'яко кажучи, здивована. Бо їм заплатимо за повернення, а тим, хто весь цей час живе, наприклад, у Харкові в зруйнованому будинку, - ні.

- Як впливає на сприйняття України те, що людина виїхала за кордон і довго не повертається? Наскільки вони стають далекими від нашого контексту?

- Так, і це серйозна проблема. Вона виникає тому, що наші співвітчизники за кордоном здебільшого перебувають у російському інформаційному полі, отримують інформацію з російськомовних джерел - навіть у Польщі. А російські ЗМІ постійно розповідають, як тут жахливо, страшно. Тому я всіх прошу повідомляти про себе знайомим за кордоном, щоб вони розуміли: ви живі. Так, нам тут дуже важко, але ми тримаємося. І ми чекаємо на вас вдома.

- Чи наростає непорозуміння між тими хто тут, і хто за кордоном?

Безперечно, не виникає жодних питань. Хочу відзначити, що я щиро вдячна президенту за його щоденні звернення до українського народу. Це має велике значення. Хоча не завжди можна з ним погоджуватися, проте сам факт його комунікації є позитивним. Однак цього замало, адже багато людей не довіряють владі. Вони, ймовірно, більше вірять інформації від сусідки баби Саші чи колеги тьоті Галі.

- Тобто все таки психологічна дистанція зростає?

- Так, це неминуче. Колись мені дорікнули: я раніше говорила, що додому повернеться 60% українців, а тепер - 30%. Питання: коли я це говорила? У 2022 році, коли всі думали, що війна скоро закінчиться, або в крайньому випадку - на початку 2023-го, особливо після того, як росіян відігнали від Харкова. Тоді точно більше половини повернулися б.

Сьогодні все по-іншому: тут стало більше руйнувань, а там – більше адаптацій. Тому тепер моя мрія полягає у поверненні однієї третини додому. Я керуюсь прикладом Балканських воєн, коли саме третина населення змогла повернутися.

Українці втомлені, але це не означає, що ми готові здатися, переконана Елла ЛІбанова (фото: РБК-Україна)

Що ж насправді спонукатиме людей повертатися? Адже іноді можна почути думку: хто прагнув, той уже завітав.

- Перший з величезним відривом - фактор безпеки. Не лише поточної, а й оцінки на майбутнє. Адже агресивний сусід, на жаль, біля нас, залишиться. І є ризик того, що через три-п'ять-десять років ми отримаємо нову серію конфліктів. Від цього не застраховані ні ми, ні Європа. Але це вже інше питання. Тобто безпековий фактор відіграє величезну роль.

Наступним важливим аспектом є співвідношення між житлом і роботою. Якщо житло залишилося в цілості, ймовірність повернення значно зростає. Однак, якщо житло знищене або не було взагалі, а на новому місці є хоч і тимчасове, але прийнятне житло, тоді питання повернення стає дуже сумнівним.

Наступний аспект – це перспективи, які українці бачать для своїх дітей. У 2023 році спостерігалася невелика хвиля повернень, і більшість з тих, хто повертався, мали дітей середнього віку. Важливо зауважити, що часто саме діти виступали ініціаторами повернення, оскільки їм не сподобалось нове місце. Ще один ключовий момент – це те, чи вся родина виїхала за кордон. Якщо виїхали всі члени родини, ймовірність повернення зменшується. Проте, якщо частина родини залишилася вдома (брати, сестри, батьки), тоді шанси на повернення значно зростають.

Я сподіваюся, що до нас знову приєднаються найкращі спеціалісти: лікарі, юристи та інші професіонали, адже їхній переїзд призвів до значних втрат. Хоча вони працюють за кордоном, це не відповідає їхній спеціальності, і така ситуація їх не задовольняє. Щодо представників сфери послуг, наприклад, майстрів манікюру, то вони, скоріше за все, не повернуться, оскільки на новому місці отримують вищу оплату.

- Єдність нації, про яку ви кажете, ще тримається сьогодні?

На даний момент ми все ще утримуємося. Проте після війни єдність серед українців на такому рівні навряд чи відновиться. І рівень довіри до уряду також не буде таким, як раніше. Це важливо усвідомлювати як нам, так і владі. Люди безумовно зміняться після війни, хоча поки що важко точно визначити, яким чином саме.

Які ще явища можуть нас спіткати після завершення війни?

Мене охоплює страх перед другою хвилею міграції після війни – хвилею чоловіків, які по завершенню конфлікту вирушать до своїх дружин та дітей за кордон. Це означає, що сім'ї будуть возз'єднуватися не в Україні, а в інших країнах. Така ситуація відкриває значний потенціал – близько мільйона чоловіків, кваліфікованих спеціалістів у працездатному віці.

Мене також хвилює напруга між різними соціальними групами. Їх можна умовно поділити на п'ять категорій. Перша - це військовослужбовці. Сьогодні суспільство сприймає будь-які привілеї та пільги для них з розумінням. Що ж буде, коли закінчиться війна - це залишається під знаком питання. Коли я поверталася із Закарпаття, зупинилася на одній із автозаправок, де була кав'ярня з трьома столиками. Там, окрім цивільних, були й військові, які зайняли два з них, через що іншим відвідувачам не вистачило місця. Більшість людей реагувала спокійно, але приблизно 15% виявили невдоволення. Чи збережеться таке ставлення після закінчення війни - це ще один важливий момент для роздумів.

Друга категорія - ті, хто нікуди не виїжджав. Я бачу, що вони почали з докором ставитися до тих, хто виїхав з початку повномасштабного вторгнення. Можливий конфлікт і між ВПО. Є складні моменти адаптації. Наприклад, у Василькові під Києвом школярі з Луганщини відмовились ходити до місцевої школи і навчаються дистанційно зі своїми вчителями. Яка якість такого навчання - питання. Проблема в тому, що діти з Луганщини не хочуть дружити з ровесниками Василькова. То це Васильків і Луганськ, а як поводитимуться Ужгород і Луганськ? Франківськ і Луганськ?

Ще одна група — військові мігранти. Їм закидають, що вони лише проводять час у ресторанах і відпочивають на розкішних курортах, не займаючись роботою, мовляв, це лише багаті люди. Але насправді виїхали ті, хто взяв на себе відповідальність і розраховував винятково на свої сили, а не ті, хто ховався за спинами батьків чи чоловіків. Вони вирушили у невідомість. І варто зазначити: наш агресивний сусід робить все можливе, щоб ці ще непевні лінії справді стали розколом.

Наступна складність полягає в людях, які проживають на територіях, що перебувають під окупацією. Мені важко передбачити, як все розвиватиметься після їх звільнення. Діти, які у 2014 році почали навчання в школах Донецька та Луганська, вже завершили освіту. Безумовно, їх свідомість була значно змінена, і їм прищепили певні переконання. Це, безсумнівно, стане серйозною проблемою. Крім того, існує конкуренція між громадами. Є одна громада, з якої бізнес евакуювався, і інша, куди він переїхав. І ті, й інші прагнуть зберегти бізнес у своїх межах. Цей конфлікт вже проявляється, і я його спостерігаю.

Яке ставлення українців до внутрішньо переміщених осіб у країні? Чи існують різниці в прийомі цих людей у різних регіонах?

Так, ситуація варіюється в різних регіонах. Наприклад, я нещодавно відвідала Закарпаття з робочою метою, і там національні меншини виявилися дуже привітними, оскільки їх не особливо турбує те, що не стосується їх безпосередньо. Водночас, переселенцям іноді дорікають, мовляв, вони занадто багато розважаються. Але що їм ще робити – переживати та впадати у відчай? Коли чую, що в Києві працюють ресторани, я завжди запитую: якщо вони закриються, то як же тоді економіка наповнюватиме бюджет? Чи ми справді сподіваємось на те, що все буде забезпечено з Європи?

Не можна вічно перебувати в стані жаху: сім годин без електрики, потім три години з нею, а знову сім годин у темряві, до того ж постійні обстріли. Тому, якщо молодь відвідує ресторани, бари або нічні клуби, я не вважаю це чимось негативним. Інша справа, якщо вони не бажають працювати або намагаються уникнути призову — це вже зовсім інша проблема, і вона не має нічого спільного з розвагами.

Чи стане повне відкриття кордонів проблемою після закінчення війни? Коли можна очікувати, що велика частина чоловіків зможе виїхати?

Проблеми виникатимуть, проте відкриття кордонів є необхідним. Незалежно від моїх уподобань у цьому питанні.

Останні новини стосуються дозволу на виїзд молодих людей віком від 18 до 23 років. Я розумію причини такого рішення. У 2022 році за кордон виїжджали 17-річні хлопці, які вже встигли подорослішати і нині їм по 20 років. Постає питання: чому вони можуть перебувати за межами країни, тоді як їхні однолітки, які залишилися в Україні, не мають можливості виїзду?

В Україні суттєво прискорився процес становлення української політичної нації, - зазначила Лібанова (фото: РБК-Україна).

Влада чітко окреслила вікову групу, якій дозволили виїзд – це молодь, що у 2022 році не досягла 18-річного віку. Метою цього рішення було зрівняти їхні права з іншими. Які наслідки це матиме, поки що важко сказати, результати стануть очевидними, напевно, через рік. Проте, я не помітила істотного зростання міграції серед цієї категорії.

Можливо, варто розглянути впровадження нових ініціатив, які зменшать бажання молоді виїжджати за кордон?

Можна впроваджувати різноманітні ініціативи, але доти, поки наші заробітні плати суттєво поступаються закордонним, шанси зменшити міграційні процеси залишаються обмеженими.

- Як повномасштабна війна змінила наше суспільство?

По-перше, ми стали більш єдиними. Я не пам'ятаю, щоб раніше був такий високий рівень згуртованості, як з початку 2022 року. По-друге, в Україні значно прискорився процес формування української політичної нації. Загалом, цей процес почав набирати обертів ще напередодні 2004 року, під час Помаранчевої революції.

Нас вже менше турбує етнічна приналежність — ми всі відчуваємо себе частиною української нації. Лише під час війни ми почали всерйоз обговорювати, що Україна рухається в правильному напрямку. Раніше звучали думки на кшталт: "не туди", "все неправильно", "влада не така". У опитуваннях просили оцінити державу і власне життя окремо. Щодо країни люди відповідали: "катастрофа, жити неможливо, немає чого їсти, бідність на межі". А про своє життя говорили: "все нормально, можна жити".

Зараз, попри падіння рівня життя для більшості, довіра до влади зросла. Я розумію, що вона базується на відсічі ворогу. Влада поводиться так, як ми хотіли - президент не поїхав нікуди, його діти й дружина залишилися тут. Значний ефект мала децентралізація. Більше того: якби не було поглиблення децентралізації, ймовірно, зараз у нас не було б тероборони, і я не знаю, що могло б статися з Києвом у 2022 році. Це саме те, що нас врятувало.

Що ж усе ще підтримує нас і дозволяє витримувати таку тривалу дистанцію?

- Звісно, нам важко. Є розчарування і є втома від війни. А як не може бути втоми, якщо всю ніч не спиш від обстрілів, вранці йдеш на роботу, і ще й світла немає? Але це не означає, що ми готові здатися. Левова частка українців розуміє, що нам нема куди відступати. Якщо ми цю війну програємо, України та української нації не буде. І я думаю, що саме це усвідомлення тримає нас разом.